BİLGİ ÇİN’DE DE OLSA...

Nazif Topçuoğlu ile Kimsenin Okumayacağı Bir Söyleşi

Özge Baykan, Deniz Özgür

Geniş Açı yazarı nevi şahsına münhasır Nazif Topçuoğlu Galeri Nev’de “Ruh Halleri” üst başlığı ve “Okuma Kitabı” başlığıyla ocak ayında son sergisini açtı. Okuma Kitabı’ndaki fotoğraflarda Nazif Topçuoğlu imzası yine aşikar, fakat bu kez sakatat yerine ellerinde kitap, harıl harıl “bilgilenen” grup halinde kızlar var. Biz de kendisiyle bu son durum hakkında konuştuk. Unutmadan: Topçuoğlu modellerini bulma konusunda kendisine büyük yardımları dokunan Şahika Tekand’a ve tabii ki fotoğraflarda model olarak kullandığı oyuncu genç kızlara çok teşekkür ediyor.

Neden fotoğraf çekiyorsunuz?

N.T: Unutmak için...

Neyi unutmak için?

N.T: Sergi olduğunda unutuyorum mesela, birkaç gün oyalanıyorum.

Son serginiz “Okuma Kitabı”nda kitap okuyan genç kızlar çıkıyor karşımıza... Okumayı bir güç nesnesi olarak gördüğünüzü vurguluyorsunuz bu fotoğraflar üzerine yazdığınız yazıda...

N.T: Yani tabii, okumak da bir metafor. Bilgilenmek yani maksat. İşin her zamanki gibi iki-üç tarafı var. Mesela etli kızları çekiyordum. “Kızların elinde niye et var?” dedi insanlar. Bu sefer kızların elinde kitap var. Şimdi “Kızların elinde niye kitap var?” diyecekler. Kızların elinde kitap olması kızların elinde et olması kadar tuhaf bir şey günümüzde diyorum provoke etmek için... Kimse okumuyor. Halbuki okusalar iyi olur. Basmakalıp laflar olacak ama Türkiye’de kadınların neredeyse sadece yüzde altmışı, erkeklerin de yüzde sekseni okuma yazma biliyor. Ama bunlar da ne okuyor yazıyor meçhul tabii. Kadınlar tabii ki çok önemli; erkekleri onlar yetiştiriyor, anne oluyorlar falan... Dolayısıyla kadınların bilgilenmesi, kızların bilgilenmesi memleketin hayrına olur diyorum bir taraftan. Mesela Kopenhag’da bir sergi vardı, orada bana: “Sen feminist bir fotoğrafçısın.” dediler. Benim pek hoşuma gitti. İşin feminist bir boyutu çıkıyor ortaya bu noktada. Feminist olmak için kadın olmak şart değil tabii.

Peki mesela erkekleri kullanarak bu mesajı veremez miydiniz?

N.T: Bilmiyorum. Şöyle bir şey var, “male gaze” (erkek bakışı) denen bir laf var biliyorsunuzdur siz de, o da feminist söylemde yer alan bir şey, erkeklerin kadına dikizci bakışı anlamına gelen bir laf bu. Medyada hakim olan kadına bakış bu.. Bir genç kız fotoğrafı dendiğinde, fotoğrafı görmeden bile hemen genç kızın cinsel nesne olarak teşhir edilmesi geliyor akla. Genç kız fotoğrafı demek bu demek diye düşünülüyor. Halbuki ben fotoğraflarımın öyle olmadığını veya en azından öyle olmamaya çalıştığını söylüyorum. Dolayısıyla fotoğraflara nasıl baktığımızı da belki bir yerde sorguluyorum veya tartışıyorum. Birtakım insanlar bunlara ilk baktığında işte seks-kadın... falan diyor hemen. Bu önyargılı ve ön kabullü bakış değişmeli.. Nasıl baktığımızı, insanların medyaya nasıl baktığı veya medyanın insanları nasıl bakmaya alıştırdığı meselesi de var işin içinde. Mesela devamlı magazin dergilerinde ve gazetelerinde mankenler, kadın, devamlı bir cinsel nesne düzeyinde. Bir kısmı kullanıyor tabii ama bir kısmı da bundan memnun değil. İşte bütün bu hoşlanmadığımız şeylerin düzelmesinin yolu bilgilenmekten geçiyor. “Anneler devleti idare etse bu kadar savaş olmaz” diye bir argüman var ya bu savaş günlerinde, hani onu da bir hatırlatmak lazım belki. Tabii Türk annelerinin ne olduğu belli değil, çünkü onlar okumuyor, okumadıkları için de dünyayı erkek gözüyle görüyorlar. Erkek gözüyle gördükleri için de savaşçı olabiliyorlar.

Sonuçta sizin gösterdiğiniz kızlar da cinselliklerini kullanmıyorlar mı? Nasıl baktığınızla mı alakalı diyorsunuz buna?

N.T: Cinsellik kendi başına kötü bir şey değil, kadınların cinselliklerini yaşamaları kötü bir şey değil. Tabii bu zamanda bunu tartışmanın alemi yok da, cinselliği erkek gözüyle ve erkeğin nesnesi olarak, tamamen erkeğe tabi olarak yaşamaları. Önemli olan kadının söz hakkı olması, kaderine sahip çıkabilmesi bir yere kadar hiç değilse...

Ve bu da okuyarak mı gerçekleşecek?

N.T: Yani evet, bilinçlenerek. Tabii burada söylenen sırf kadın değil bir kısım erkekler de bence aynı durumda. Genelde bir bilgilenme ve güçlenme gerekliliği var.

Bir kısım erkekler de aynı durumda demişken, mesela bundan sonraki çalışmalarda erkekleri de model olarak kullanabilir misiniz?

N.T: Niyetim var; erkeklere mandolin çaldırmak, örgü ördürmek ve çocuk baktıran fotoğraflar çekmek.. Böyle bıyıklı erkekler falan. Bıyıklı, 25 yaşlarında... Delikanlı, şöyle maço.. Ama “light erkek” gibi değil.. Taş fırın erkeği falan olacak

Light erkek ne demek?

N.T: Öyle bir moda var şimdi.. O lafı ilk defa ben yazdım bilmem kaç sene önce.

“Light erkek” i mi?

N.T: Evet, çocuk bakan erkek.. Çünkü bir ara çok moda bir fotoğraf vardı. Belden yukarısı çıplak bir adam ve kucağında bir bebek, şefkatle tutuyor falan..

Siz nasıl bir erkeksiniz?

N.T: Ben elliye merdiven dayadım, eski usulüm biraz. Okumuş bir erkeğim.

Peki bilgilenmek yeterli bir etmen mi verili kadın-erkek rollerini sorgulamak için?

N.T: Sırf kadın-erkek rolleri de değil tabii ki... Kadınlar bilgilendiği zaman her şey hakkında bir takım bilgileri oluyor, kolay kolay yutmuyorsun sonuçta sana yutturulmak istenen şeyleri. Mesela adam terörist diye saldırmak istiyorsa sana bugün, o yaptığına inanmıyorsun falan... Bugün Amerika’da halkın yarısı kulelere saldırının Saddam tarafından yapıldığını sanıyormuş mesela. O enformasyonu yuttuğuna göre bilgilenme eksikliği var demektir. Gerçek enformasyonu alamıyor, kendisine verileni yutuyor. Biz neler yutuyoruz bu memlekette... Yani bu cinsler arası ilişki değil sadece; yani kadın erkeğin birbirine düşürülmesi de bölünmeyi sağlıyor, böl-yönet var ya... Aslında tüm bunlar fazlaca politikayla bağlantılı..

Ama mesela siz de sadece kızları kullandınız aynı şekilde...

N.T: Evet, kızlarla çalışmak daha hoşuma gidiyor. Daha bir güzel duruyorlar...(gülüyor)

Peki, artık sakatat yok bu fotoğraflarda. Neden yok?

N.T: E, kitap geldi de ondan, artık bilinçlendik. Sakatat fotoğraflarında şiddet vardı, bir nevi feministti kızlar, bir isyan vardı. Mesela, taşakları şişliyorlardı, kesiyorlardı parçalıyorlardı, heriflerin kafalarını koparıyorlardı. Şiddetle erkeğe karşı durma görüntüleri vardı orada. Şimdi bilinçsiz şiddetin anlamsız olduğunu anladılar ve dayanışma halinde eğitime yürüdüler. Mesela o sakatat resimlerinde hep tek kız vardı, bunlarda ise hep grup halindeler. Onun devamı aslında: bir dayanışma halinde bir arada çalışıyorlar şimdi. Baktılar şiddetle olmuyor bu iş. Bilinçlenmek lazım, okumak lazım.

Basın bülteninde, grup fotoğraflarının ilgiyi hikayeye, kızlar arasındaki ilişkiye çektiğini ve fotoğrafçının arka planda kaldığını söylüyorsunuz. Sizce bu gerçekten de böyle mi oluyor?

N.T: Tabii tek bir kız, tek bir insan çektiğim zaman orada fotoğrafçıyla direk birebir ilişki içindedir model, bu besbelli... Kompozisyon olarak da onun portresi olur bu, fotoğrafçıya baktı, nasıl poz verdi falan...Grup olduğu zaman onların birbirleriyle ilişkileri var, kendi aralarında daha güçlü oluyorlar.

Ama siz onu sonuçta o sahneyi çeken fotoğrafçı olarak düşünüyorsunuz, ben izleyici olarak baktığımda burada yine sizi görüyorum. “Nazif Topçuoğlu şöyle baktırmıştır” diyebiliyorum örneğin... Aynı şekilde çekeceğiniz fotoğraflar üzerine eskizler yaptığınızı biliyoruz.

N.T: Biraz mecazi bir şey söylediğiniz, ama bir de tabii beş altı kız bir araya geldiğinde hakikaten bir hareket, kendi aralarında bir iletişim doğuyor kendiliğinden. Biri bir şey yapıyor, biri başka bir şey yapıyor, biri bir kitaba bakarken ötekine gösteriyor falan.

Sizden bağımsızlaşıyor bir yerde yani...

N.T: Evet, ben oraya koyduktan sonra, tabii ki bir miktar kontrol ediyorum onların ne yapacağını ama bir miktar da spontane bir şeyler ortaya çıkıyor. Zaten dört beş kişiyi aynı anda kontrol edemiyorsun, amatör çocuklar bunlar.. Etmek de istemiyorsun, her mimiğini, her bakışını..

Birbirleriyle iyi anlaşıyorlar mı peki?

N.T: Evet, onu da seçerken tabii, ilk başta Şahika Tekand’ın tiyatro grubundan (profesyonellerden değil de, kurs öğrencilerinden) öğrenciler arasından seçtim. Oradan mesela dört-beş kız geldi, öyle başladık. Birbirlerini tanımalarını, yabancılık çekmemelerini istedim. Onun için biri şuradan biri buradan değil. Onlar mesela sonra arkadaşlarını da getirdiler.

Hep Türkiye’den bahsediyoruz, Türkiye’deki okuma oranından vs. Ama mesela bu sahnelere baktığımız zaman, kızların tipinden tutun, çoğu kitabın yabancı kitap olmasına kadar, sanki İngiltere’de geçiyormuş gibi bu hikaye...

N.T: Valla bunların hepsi Türkiye’de çekildi, hepsi de Türk kızı.

Türkiye’deki sorunlara değiniyorsunuz ama bir yandan bu sahneler daha çok İngiltere’de geçen sahneler gibi geliyor. Yani bir yerellik çok göremiyoruz...

N.T: Yok öyle bir gayem yok özel olarak. Ne demiş peygamberimiz “Bilgi Çin’de de olsa git bul!” demiş. Eğitim, öğretim, bilgilenme de dediğin zaman zaten büyük ölçüde dışarıdan çıkan şeyleri alıyoruz, yani dışarıda yaratılan bilgileri öğreniyoruz. Öğrenmek zorundayız çünkü bizim burada kimse bir şey yaratmıyor. Yani işte, ancak öğrenirse kızlarımız o zaman bilgi üretecek... Çok fazla inanmasam da, böyle bir iddiada bulunabilirim.

Yalnız bunlar değil tabii, bu bir de benim çocukluğum, öyle bir nostaljik havası da var.çocukluğumda annem profesördü, hep böyle bir sürü kitapları olan evlerde geçti ömrüm. Ve bu çocukların kıyafetleri de..

Basın bülteninde de geçmişten bahsediyordunuz, geçmişin bulanık ve kusurlu görüntülerini yeniden yaratmaktan.. Bu bahsettiğiniz kendi geçmişiniz öyleyse...

N.T: Kendi gençliğimde olabilecek sahneler.. Ama bunlar olmuş sahneler değil. Gerçekten hatırladığım şeyler değil yani, mesela teyzemin dört tane kızı vardı, halamın beşte tane kızı vardı biz onlarla kütüphaneye giderdik, bakardık, o günleri yaşıyorum değil, öyle bir şey yoktu; ama olsaydı belki böyle olurdu. Mesela benim bir kız kardeşim olsaydı... Ben bazen isterim böyle bir şeyi.

Hayalinizdeki geçmiş yani..

N.T: Evet, gerçekten yaşanmış bir geçmiş değil, ama olabilecek, olmuş bir geçmiş. İdeal geçmiş.. Yani geleceğin idealini düşünüyoruz, geçmişin de idealini düşünebiliriz. Keşke benim geçmişim şöyle olsaydı diye.. Ya da “Kız olsaydım, kız çocuğu olarak doğsaydım” gibi..

Biraz kolejli kızları andırıyor fotoğraflarınızdaki oyuncular da. İngiliz kolejleri gibi..

N.T: Ha, evet, gerçi işte Ankara’daydım ben o zaman..

Ankara Koleji...

N.T: Ya işte, belli bir enternasyonal eğitim standardındaki insanlar ve geçmiş zaman bir de... Günümüzde hiçbir yerde bu kılıkta kızlar pek yok, çok az vardır herhalde. Çok özel okullarda falan var belki... Ama benim çocukluğumda standarttı. İyi bir lise kılığı veya liseli kızların boş zamanlarındaki kılıkları. Yani mümkün olduğu kadar anonim olmasına çalıştım kılığın- kıyafetin, saçların, mesela makyaj yok hiçbirinde.

Ama Batılı bir anonim...

N.T: Baş örtülü de çekecektim bir tane de ayarlayamadım. Vardı öyle bir şey söyleyip duruyordum ama işte bizim millet çok netameli, onu oraya koyduğun anda işler başka bir tarafa geçebilirdi, onu doğru yapmak gerekiyor ama doğrusunu da nasıl yapacağımı bilemeyebilirdim.

Peki siz nasıl anlattınız modellere, “Kendi bakışınızı koyun, erkek bakışına uygun şeyler koymayın.” gibi mi?

N.T: Hayır, bunu zaten yapmıyorlar, bunlar ilk defa poz verdikleri için. Rahatlar ayrıca, seyirci karşısına çıkma gibi bir alışkanlıkları olduğundan çekinmiyorlar ve kendilerinin çok farkındalar, ne olduklarını biliyorlar, bir güvenleri var.

Sizin de istediğiniz şey buydu zaten...

N.T: Evet, zaten tiyatrocu olmak, belli bir role girebilmek, başka kimliklere girebilmek demek. “Sen şimdi böylesin, sen şimdi şöylesin” dendiğinde o psikolojiye girebilmek...

Bu sergide yer alan kızların oyuncu kimliklerini özellikle vurgulamak isterim burada.

Peki bu kızlar çok Proust okuyorlar. Neden öyle?

N.T: Proust’u ben çok severim. Onun özellikle bir kitabı var, bilmem kaç bin sayfalık, o kitabın bir 500-600 sayfası Proust şeyi düşünür: sevdiği bir kız var, o kız acaba lezbiyen mi değil mi, herif şüphe içinde kıvranır... O resim de biraz Proust’u çağrıştırıyor, sarı önemli bir renktir mesela onun için, sarı renk çorabı giyen kız da Galatasaraylı zaten... Öğretmenleri pek sevmiş bu resmi mesela. Konuya dönersek, direkt bir yazarla ilgili bir şey yok resimlerde ama mesela bence her genç kızın okuması lazım Proust’u. Hakikaten insan ilişkilerini çok iyi irdeleyen bir yazar ve çok iyi kalpli, iyi ahlaklı bir insan..

İyi ahlak nedir?

N.T: İnsanları kaale alıyor, başkalarını düşünüyor, onlara zarar vermek istemiyor. İyi ahlak odur(?)...

Peki bilgilenmeden sonra ne var sırada?

N.T: İşte onu düşünüyorum şimdi, bilmiyorum, biraz da tabii fotoğraf olduğu için bu iş objektif koşullara bağlı, mekandı, nerede çekeyim, ne yapayım, niye çekeyim, bu sorular hep var zaten kafada.

Hangi noktada çekmeye başlıyorsunuz? Niye çekiyorum diye soruyorken kendinize tam da...

N.T: Hayır, zaten böyle bir şey yapmak istiyordum etlerden sonra. Bir kere, kalabalık yapmak istiyordum, et istemiyordum, tabii bir de o etli sergi biraz insanları provoke edecek, ses getirecek bir şey oldu. Et çok bariz bir sansasyon öğesiydi, et tutan kız diye herkes geliyor, kasabından manavına. Görsel olarak tekten ziyade grup işleri istiyorum. Kitap hem nötr hem de manalı bir şey, hem de sevdiğim bir şey. Bir de sevdiğim bir şeyi yapmak istiyorum, hoşuma gidecek fotoğrafları çekmek istiyorum. Baktığım zaman ben de seveyim, ilgimi çeksin. Dediğim gibi belli bir şey yok, video aklımdan geçiyor bazen ama, başta videoya karşıyız dedik. Bilmiyorum, hani bir de maddi tarafı var işin, çek Allah çek sonu ne olacak?

Satıyor musunuz?

N.T: Satıyorum da “Alan var mı?” daha doğru bir soru... Birkaç tane alınıyor işte.. Anlamı yok yani fazla.

Ama yurtdışında alınıyordur...

N.T: Orada da birkaç tane falan... Ulaşamıyorsun ki, dünya bir yığın fotoğrafçı dolu ve belli ağlar var; onlar çoktan kurulmuş. Onların içine girmek de zor. Dediğiniz gibi belki daha Türk olsa daha doğulu olsa daha çok sevilir. Tabii bir proje olur, bir yayın olur, o şekilde bir şey olursa ben de daha şevkle çalışırım diyorum.

Fotoğraf gibi resim denir ya ben de sizin fotoğraflarınıza bakınca bazen “resim gibi fotoğraf” diye düşünüyorum.

N.T: Evet, onu diyorlar hep, bence hiçbir mahsuru yok. Özellikle bazı fotoğraflar loş olduğu için, az ışık verince öyle oluyor. Ama onları pek yapmıyorum artık. Düz ışık kullanıyorum. Böyle fotoğraflar daha sık şimdi.

Neden peki?

N.T: Çünkü onları çok da sevmiyorum, çünkü o çok belli bir tarz fotoğrafta. Şimdi daha düz ışık ve daha ortada ve ne olduğu belli kompozisyonun.

Siz kendinizi nasıl tanımlıyorsunuz?

N.T: Fotoğraf çekiyorum, sergilediğime göre sanatçı olsam gerek, yazı yazdığıma göre yazar.. Ya ben aslında Goblin’in şoförü ve hizmetkarıyım! Goblin için yaşıyorum!

Başka soracağınız bir şey yok mu? Ne makine kullanıyorsunuz, hangi filmi kullanıyorsunuz? Ha, aslında baskı üzerine bir şeyler söyleyebilirim. Dijital tarandı ve fotoğraf kağıdına lazerle basıldı, bu belki Geniş Açı okuyucularına ilginç gelir. Çünkü o pek yapılan bir şey değil, pek bilinen bir şey değil. Negatif taranıyor... İşte, ekranda bakılıyor ve daha sonra fotoğraf kağıdına basılıyor. Dolayısıyla fotoğraf oluyor yine çıkan şey. Bayatlamıyor, solmuyor.. Ama istediğiniz numarayı da yapabiliyorsunuz tarama esnasında..Yani o tarafa gidilebilir, daha photoshop ağırlıklı işler yapılabilir. Kimseye çaktırmayın..

Gerçi artık çok geç ama niye çaktırmıyoruz?

N.T: Mesela bunların bazılarında da var, bazı kızlar başka fotoğraflardan gelip, başka fotoğraflara gittiler. Mesela altı kızı birden çektiğin zaman.. İyi bir kare ama bir tanesinin en basitinden gözü kapalı çıkmış, bir başka karede gözü açık olanı alıp oraya koyabiliyorsun, yani resimsi olmanın getirdiği bir avantaj var aynı zamanda..Hiçbir zaman gerçek hayatta olan bir şeyi çektiğimi iddia etmediğim için böyle bir şey yapmanın da sakıncasını görmüyorum.

Bu aralar gündeminizden sormamızı istediğiniz soru var mı başka?

N.T: Asena hakkında ne düşünüyorsunuz? Buyrun bakalım..Bunu sorabilirsiniz mesela bana. Asena’yı vurdular ya. İşte bu da tamamen Türkiye’deki kadının durumu yani..

Tamamen erkeğine göre konumlandırılan, erkeğine göre değerlendirilen bir şey yani. Bana öyle geliyor, İbrahim’in sevgilisi diye vurdular... Bir şekilde o sebeple, ya İbrahim vurdurdu, ya başka biri vurdurdu.

Kendisi de kabul ediyor ama böyle yaşamayı..

N.A: Evet, işte o da kabul ediyor çünkü okumamış. Halbuki sanatçı falan da bir kadın..Onun vurulması öteki kadının vurulmasından daha kötü, dans da ettiği için. Ama işte bizde bir sürü kadın, bir sürü herif gülüyor.” He he he, Asenayı’da vurmuşlar” diye. Erkeğe göre değerlendirme işi çok yayılmış, herkesin bilinçaltında. Mesela kadınlar kadınlara düşman, öyle bir şey de var, bir kadın başka bir kadından genelde hoşlanmıyor, başarılı bir kadından..

Erkeklerde yok mu o?

N.T: O kadar da göze çarpmıyor, kadınlar biraz daha kıskanç kişilikli olabiliyor, hep ezilen cins olması. Zenci gibi bir şey.. Öyle bir şarkı vardı, “Woman is the negro of the world”- Kadın Dünyanın Zencisidir.

Zenci kadınlara ne diyorsunuz peki?

N.T: Onlar iki kere zenci. İki kere öteki. Asena öyle işte iki kere zenci, hem arabeskçi hem kadın, onun için kullanılıp atılabilir bir kenara, yani öyle görüyorlar, alay ediliyor, vurulsa bile diyorlar ki “Eeh, Asena.” İşte hep bunlar okumamaktan, bilgilenmemekten.

Kadınlar da benimsiyor yani kendilerine biçilen bu rolü..

N.T: İşte söylüyorum ya, erkek bakışı dediğimiz şey, sadece erkeklere ait değil, kadınlar da öyle, onların yetiştirdiği erkekler bu bakışa sahip olanlar.

Geniş Açı, 2003

interviews

photography

© Özge Baykan